Marc Andreessen 是 Andreessen Horowitz 的联合创始人。我们讨论了 DeepSeek 的 R1 模型对美中技术军备竞赛的意义、地缘政治中竞争与合作的权衡，以及传统媒体和政治机构遭遇广泛抵制的背后因素。
引言
Patrick 我的嘉宾是 Marc Andreessen。Marc 是 Andreessen Horowitz 的联合创始人，也是硅谷最具影响力的人物之一。他将深厚的工程技术背景与广泛的历史理解及对社会模式的战略思考相结合。
他上次做客《Invest like the Best》是在 2021 年，当时的环境与现在大不相同。我确保聆听了 Marc 近期的所有精彩播客，以便我们能探讨他未曾在其他地方涉及的内容。
他深入分析了正在重塑技术和地缘政治的剧变。我们讨论了 DeepSeek 的开源 AI 及其对美中技术竞争的影响、他对权力结构演变的视角，以及风险投资行业的整体转型。请欣赏我们的对话。
DeepSeek R1 的赢家和输家
Patrick Marc，我觉得我们必须从最核心的问题开始。你对 DeepSeek R1 有什么看法？
Marc 这个问题有很多层面。这确实是一件大事。美国在 AI 领域仍然是毋庸置疑的科技领导者。DeepSeek 的大部分理念都源自过去 20 年，甚至令人惊讶的 80 年间美国或欧洲的研究成果。神经网络的最初研究可以追溯到 20 世纪 40 年代的美国和欧洲研究型大学。从知识发展角度来看，美国仍然遥遥领先。
但 DeepSeek 是对这些理念的出色实现。他们还做了一件非常了不起的事情，那就是以开源的形式将其提供给世界。这实际上相当令人惊讶，因为美国的一些公司，比如 OpenAI，基本上完全封闭了他们的技术。
Elon 对 OpenAI 的诉讼中，他要求他们将名字从 OpenAI 改为 ClosedAI。OpenAI 的初衷是所有内容都开源，但现在一切都已封闭。其他大型 AI 实验室，如 Anthropic，也完全封闭了他们的技术，甚至停止了研究发表，真正将所有内容都变成了专有技术。
而 DeepSeek 团队，基于他们自己的原因，正在兑现 OpenAI 实际上未能实现的开源承诺。他们发布了他们的大型语言模型（LLM），称为 V3，以及他们的推理模型，称为 R1，这两部分系统的代码和详细技术论文，为任何想要从事类似工作的人提供了路线图。
因此，这些内容现在已经公开。有一种错误的论调认为，如果你使用 DeepSeek，你就是在将所有数据交给中国。如果你在 DeepSeek 网站上使用它，或者以他们运行的方式使用这项服务，这确实是真的。但你可以下载代码并自行运行。我给你举个例子。
现在有一款非常受欢迎的应用程序叫 Perplexity，这是一家美国公司，你可以在 Perplexity 上使用 DeepSeek R1，完全托管在美国。微软和亚马逊现在都提供了 DeepSeek 的云版本，你可以在他们的云上运行它，而这两家公司都是美国公司，使用美国的数据中心。
这一点非常关键。你现在可以下载这个系统并实际运行它。虽然你还不可以在笔记本电脑上运行完整版本，但你可以在家里或企业中使用价值 6000 美元的硬件运行它。它的能力与 OpenAI 和 Anthropic 的最前沿系统相当。
这些公司花费了数倍的资金来构建他们的系统。现在，你可以用 6000 美元的硬件运行它，并且拥有完全的控制权。如果你自己运行它，你就有完全的控制权。你可以完全了解它在做什么，可以修改它，可以用它做各种事情。
它还有一个特性叫做蒸馏，效果非常好。你可以将需要 6000 美元硬件的大模型蒸馏成更小的版本。网上已经有人创建了更小的版本，并使其可以在 MacBook 或 iPhone 上运行。这些较小的版本虽然不如完整版本智能，但已经相当智能。你可以创建定制的、专门的蒸馏版本，使其在特定领域表现出色。
这在使大型语言模型（LLM）推理，即创造性推理，以及 R1 实际推理（用于数学、代码和科学等领域）方面取得了巨大进步。这使得六个月前还非常晦涩、昂贵且专有的东西，现在可以免费提供给每个人。
每一家主要的科技公司、互联网公司、初创公司，我们有大量初创公司，本周就有几十家甚至数百家初创公司，要么在基于 DeepSeek 重建，要么将其纳入他们的产品，要么研究他们使用的技术并用其来改进现有的 AI 系统。
Meta 的团队，马克·扎克伯格最近谈到，Meta 的团队正在彻底研究它，完全合法地采用这些理念，因为它是开源的，确保下一个版本的 Llama 在推理能力上至少与 DeepSeek 一样好或更好。这确实推动了世界向前发展。我们可以从中得出的两个主要结论是：AI 将无处不在。有很多 AI 风险人员，无论是什么安全人员、监管者、官僚、政府、欧盟、英国的安全倡导者，都有很多人想要限制和控制 AI，而这基本上保证了这一切都不会发生，我认为这非常好。这非常符合互联网自由和言论自由的传统，我认为这非常棒。然后，这一步就实现了 30 倍的成本降低，同时保持了相同的能力。
也许最后需要指出的是，这表明推理将奏效。推理将基本上适用于任何人类活动领域，只要这些活动的答案可以被事后验证是否正确，由技术专家进行检查。
我们将拥有能够在编码、数学、物理、化学、生物学、经济学、金融、法律和医学等重要领域进行人类水平甚至超人类水平推理的 AI。这基本上保证了五年后，地球上的每个人随时随地都能拥有超人类水平的 AI 律师和 AI 医生，就像手机上的标准功能一样。这将使世界变得更加美好、健康和精彩。
Patrick 显然，这是有史以来最不静态的故事，两个月内这个模型就会过时。其他模型会不断涌现，各个层面都在进行创新。
但聚焦于今天，我们进入的这个新范式，如果你正在撰写一篇关于所有相关利益相关者的赢家和输家的专栏文章，无论是新的应用开发者、现有的软件开发者、基础设施提供商如英伟达，等等，封闭源代码与开源模型公司。在 R1 之后的今天，你认为谁是主要的赢家和输家？
Marc 按照你的说法，如果只是在今天这个时间点上进行快照，我们先从这个角度开始。所以如果这是一个零和游戏，赢家和输家只是在某个时间点上，我先说赢家。赢家是所有用户，即所有消费者，每个使用 AI 的个人和企业。我们有这些初创公司，比如做 AI 法律、AI 律师的公司，上周他们在 AI 上的支出是本周的 30 倍。
例如，对于一家正在开发 AI 律师的公司来说，如果关键输入成本下降了 30 倍，这就像是开车时汽油价格下降了 30 倍。突然之间，你可以用同样的钱开 30 倍远的路程，或者你可以利用额外的购买力购买更多的东西。因此，所有这些公司要么会大幅扩展他们在这些领域使用 AI 的能力，要么他们可以提供更便宜甚至免费的服务。
对于用户和整个世界来说，在固定规模的蛋糕上，这是非常棒的。输家是那些拥有专有模型的公司，比如 OpenAI、Anthropic 等等。你会注意到，OpenAI 和 Anthropic 在过去一周都发布了相当强烈但显然是被激怒的信息，解释为什么这对他们来说并不是致命的。商业和政治中有一句老话，当你在解释时，你就已经输了。他们肯定注意到了这一点。
另一个是英伟达。对此有很多评论，但英伟达生产的是人们普遍使用的标准 AI 芯片。虽然还有其他选择，但英伟达是最常用的。他们的芯片利润率高达 90%，公司股价也反映了这一点。
英伟达是世界上最有价值的公司之一。DeepSeek 团队在他们的论文中做的一件事是，他们找到了一种方法，使用更便宜的芯片，实际上仍然是英伟达的芯片，但他们使用得更高效。
30 倍成本降低的一部分原因是只需要更少的芯片。顺便说一下，中国正在建立自己的芯片供应链，这些团队也开始使用中国制造的芯片，这当然对英伟达构成了更根本的威胁。所以这是在某个时间点的快照。但你的问题暗示了另一种看待问题的方式，即随着时间的推移，我们需要关注的是弹性效应。Satya Nadella 使用过一个叫做 Jevons 悖论的术语。
想象一下汽油。如果汽油价格大幅下降，人们突然会开更多的车。这在交通规划中经常出现。比如奥斯汀这样的城市可能会交通堵塞，有人会想到在现有高速公路旁边再建一条新高速公路。大约两年后，新高速公路也会充满交通，甚至可能更难从一个地方到另一个地方。价格下降会引发需求。
如果 AI 突然便宜了 30 倍，人们可能会使用 30 倍多的 AI，或者他们可能会使用 100 倍甚至 1000 倍多的 AI。这可能意味着 AI 会被更快地集成到更多东西中。这里的经济术语是弹性。
因此，价格下降等于需求激增。我认为这里有一个非常合理的场景，即随着使用量的激增，DeepSeek 表现得很好，OpenAI、Anthropic 也表现得很好，英伟达和中国芯片制造商也表现得很好。
然后整个行业规模会爆炸式增长，这就像潮水上涨一样。我们才刚刚开始弄清楚如何使用这些技术。推理在过去的四个月里才刚刚开始奏效。OpenAI 几个月前才发布了他们的 o1 推理模型。
Patrick 是的，这太不可思议了。
Marc 这就像把火从山上带下来，赐予人类。而大多数人类尚未使用火，但他们将会使用。我倾向于相信，至少在一段时间内，这将是一个非常积极的事情，会有爆炸性的增长。
坦率地说，这部分是创造性破坏的旧概念，也就是说，如果你是 OpenAI 或其他什么公司，你上周做的事情已经不够好了。但这就是世界的运作方式。你必须变得更好。这些都是竞赛。你必须进化。所以这也是对许多现有公司的一个巨大激励，让他们真正提升自己的游戏水平，变得更加积极进取。
冷战 2.0 与新斯普特尼克时刻
Patrick 有趣的是，大脑会立即切换到这个模式。我认为你称之为斯普特尼克时刻。一个比较轴是美国人与中国人之间的新竞赛，而不那么像 Anthropic 与 OpenAI 与 Llama 或其他什么之间的竞赛。
你是如何思考这个竞争和比较轴的，以及它将导致什么结果的？什么是斯普特尼克时刻？也许解释一下这个概念，并即兴发挥一下这个新竞争来源。
Marc 斯普特尼克时刻的比喻来自 20 世纪美国与苏联之间的第一次冷战。你的许多听众可能太年轻，不记得那段历史了。我至少在那个时代的末期成长起来。我清楚地记得，作为一个孩子，在 20 世纪 80 年代的高中时期，我真地认为我们都有可能死于核浩劫，整个核武器的事情。80 年代的紧张局势非常高。有一部很棒的电视剧叫《美国人》，重现了当时的紧张局势。那确实很紧张，情况并不好。
然后，基本上，苏联在 1989 年和平解体，这是历史上一个非常惊人的转折。冷战从未真正爆发，但确实非常激烈。在那段时间里，美国和苏联之间存在非常激进的对抗。这种对抗在许多方面是军事性的，包括在世界各地的代理人战争。
但这种对抗也是经济性的。许多西方专家几十年来一直坚称共产主义比资本主义更好。事实上，直到 20 世纪 80 年代，美国的经济学教科书还说苏联经济最终会获胜，因为国家规划显然比资本主义的混乱过程更好。所以当时正在进行一场大规模的经济对抗。
同时，还有一场意识形态对抗，基本上是自由和民主。你可以随意批评西方，但西方的标志是自由、民主和言论自由等，而苏联的极权主义体系则与此相对。那时的情况是，经济和技术都比现在简单得多。
苏联在那个时代的主要是小麦和钢铁，也就是说基本的农业出口和基本的原材料出口，如石油，相对简单的商品。苏联最终失败的部分原因是美国在技术上遥遥领先，特别是计算机技术。
从 20 世纪 70 年代开始，计算机技术迅速发展。苏联的共产主义中央计划体系无法建立自己的计算机产业。这意味着他们从微处理器发明的那一刻起就注定要失败，只是花了大约 20 年时间才显现出来。
但无论如何，当时也发生了一场技术对抗。美国和中国之间的动态在许多方面是相似的，但并不完全相同。Niall Ferguson 等人将美国与中国的关系称为冷战 2.0。在每个维度上都存在竞争。存在非常不同的世界观、政治体系和经济体系。
美国和中国都希望在全球范围内推广他们的理念、政府方法、技术栈和产业。你可能还记得过去十年里发生的事情，一家中国公司华为在许多国家销售电信设备，用于构建宽带和无线网络，使用中国技术栈。中国构建电信网络的技术栈价格只有西方技术栈的三分之一。
过去十年里，全球一直在上演这场竞争，美国和中国都在试图让世界采用他们的技术栈。为什么中国要这样做？一方面是因为华为是一个重要的出口产业，出口路由器和交换机等产品。但另一方面是控制。
如果一个国家的无线网络基于华为设备，那么中国可以随时通过后门访问该网络。他们可以监听任何使用该设备的国家的任何电话交谈。
因此，他们在全球范围内进行了一场巨大的地缘政治、国家安全和情报战，以推广这些技术。中国政府大力支持他们的国家冠军企业在全球范围内这样做。我们在过去十年里看到了这一点的上演。AI 是下一个版本。AI 是美国，特别是在新政府领导下，将要做的事情。
上一届政府在这个问题上存在矛盾，我们可以稍后讨论。但在新政府，即特朗普政府的领导下，美国有一个非常明确的国家安全优先目标，政府有一个非常明确的目标，即确保美国技术成为全球标准，原因我们已经讨论过了。而中国也有这个目标。他们有诸如数字丝绸之路等计划，正在全球范围内推广这些技术，AI 是下一个重点。
世界上的每个国家都将购买并将其医疗系统、教育系统、交通系统、电信系统、计算基础设施、能源系统等整合到 AI 中。AI 将融入运行国家的各个系统。因此，将有一场关于这是美国衍生的 AI 还是中国衍生的 AI 的激烈竞争。
当然，直到上周为止的假设是，中国运行一个封闭的政治和经济体系，有很多国家控制和自上而下的控制。美国运行一个开放的民主体系，自下而上，自由市场体系。所以直到上周的假设是，当然，美国人将对 AI 采取更开放和自由导向的方法。
而中国人将推出一个更封闭、受控、审查的版本，就像我们之前说的那样。但讽刺的是，这个假设现在已经颠倒了。今天，中国在拥有最好的开放系统方面占据了领先地位。他们就像用我们的优势来对抗我们。
这总体上对世界是有益的，因为每个人都可以下载和使用他们的技术，原因我之前已经详细描述过了。所以这并不是他们敌对的行为，而更像是一种慷慨的行为，但这是你期望西方做的事情，而不是共产主义中国做的事情。然后，在美国，我们必须决定如何回应这一点。
西方的 AI 政策一直很混乱，因为我们没有清晰地认识到这一点。我描述一下过去几年我在美国、英国以及从远处在欧盟参与 AI 政策辩论的情况，我认为那里的思考非常模糊和混乱。许多有权势的人基本上认为，如果这是与中国的竞争，我们必须获胜。但如果这不是与中国竞争，那么我们可以采用中国的模式，在我们自己的社会中进行锁定，并将 AI 作为控制和审查的工具。因此，只要中国不构成挑战，美国、英国、欧盟将变得更像中国，拥有更多的中央控制、更多限制、更多封锁和更多审查。
中国人以一种讽刺的方式帮了我们一个忙，他们实际上是在说，你们西方人基本上背叛了你们的核心原则。你们让我们按照应有的方式来做，而不是你们自己来做。如果西方不适应并回归你们的核心原则，如自由、民主和开放，中国不会让世界停滞不前。中国将抓住这个机会。我认为如果发生这种情况，对西方来说将是毁灭性的。我认为我们需要以正确的方式回应这种政策、公司和产品。
专有 AI 实验室的反应
Patrick 这似乎是一个非常有趣且复杂的情景，他们发布了一个开源模型，而美国的封闭式 Anthropic 和 OpenAI 等公司，这些在该领域一直是先驱的公司，却说，如果没有我们，这个模型就不会存在。它是建立在我们的工作之上的。
我很好奇你对知识产权以及他们能够这样做的反应。我既有一种理论上的好奇，也有实际的好奇。如果我是 Anthropic 的负责人，我会如何应对？你对一家中国公司使用在美国开发的模型有何看法，这些模型投入了大量资金，却导致了全球的这种丰富？这确实是一个很难理解的问题。我非常期待你从这两个角度的反应。
Marc 是的，这里确实存在一些真正的问题。这种论点中有一种讽刺意味，你确实会听到这样的论点。OpenAI 并未发明 Transformer。大型语言模型的核心算法被称为 Transformer。
它并非在 OpenAI 发明，而是在谷歌发明的。谷歌发明了它并发表了一篇论文，然后，顺便说一下，他们没有继续推进。他们继续研究，但没有将其产品化。他们没有将其产品化是因为所谓的“安全性”。他们认为这可能不安全，所以决定不推进。
他们让其搁置了五年，然后 OpenAI 的人接手并继续推进。Anthropic 是从 OpenAI 分拆出来的。Anthropic 也没有发明 Transformer。事实上，美国的每个实验室、每个开源项目都在使用他们自己并未创造和开发的东西。
顺便说一下，谷歌发明了 Transformer，那是在 2017 年。但 Transformer 本身是从神经网络的概念衍生出来的。神经网络这个概念可以追溯到 1943 年，也就是 82 年前。Transformer 是建立在 70 年的研究和开发之上的，其中大部分是由联邦政府和欧洲政府在研究型大学中资助的。
所以这是那种经过漫长的知识发展和积累才得以实现的事情。这些系统中的大多数理念并非由当前构建这些系统的公司开发。我们这里没有人，包括我们的公司，有任何特殊的道德权利声称我们从头开始构建了这些系统，因此应该完全掌控它们。这根本不是事实。
所以我会将这样的论点描述为当下的挫败感。而且，顺便说一下，这些论点也基本上是无关紧要的，因为中国已经这样做了，已经完成了。现在围绕版权有一个论点。如果你与该领域的专家交谈，很多人都在试图理解为什么 DeepSeek 如此出色。有一个未经证实的理论是，中国可能在训练数据上与美国公司不同。
特别是，关于 DeepSeek 的一个非常令人惊讶的事情是，DeepSeek 在创意写作方面非常出色。DeepSeek 可能是目前世界上最好的英语创意写作 AI。这相当奇怪，因为中国是另一种语言。通常你会期望最好的创意写作来自西方的英语国家。而 DeepSeek 目前可能是最好的，而且好得惊人。
其中一个理论是 DeepSeek 进行了训练。例如，有一些网站，名字叫 Libgen，基本上是盗版书籍的大型互联网存储库。我自己当然不会使用 Libgen，但我有一个朋友经常使用。它就像 Kindle 商店的超集。它拥有每本数字书籍，以 PDF 格式上传，你可以免费下载。就像观看电影的 Pirate Bay 一样。
美国的实验室可能觉得他们不能直接从 Libgen 下载所有书籍并进行训练，但也许中国的实验室觉得他们可以。所以在训练数据上可能存在差异优势。也就是说，围绕版权有一场迫在眉睫的战斗。人们在考虑这个问题时需要小心，因为出版公司可能会试图阻止生成式 AI 公司（如 OpenAI、Anthropic 和 DeepSeek）使用他们的内容。
有一种观点认为这些材料是受版权保护的，不能随意使用。另一种观点认为 AI 训练一本书并不是复制这本书，而是阅读这本书。这相当于 AI 阅读一本书。你和我被允许阅读一本书，顺便说一下。我们被允许从图书馆借书。我们可以从街上捡起一本书。我们可以阅读朋友的书。这些都是合法的。
我们被允许阅读这本书，被允许从书中学习，然后继续我们的日常生活，谈论我们在书中学到的观点。还有一种观点认为，训练 AI 更像是人类阅读一本书，而不是偷窃。然后还有实际的现实，如果中国不在乎美国版权，而他们的 AI 可以训练所有书籍，如果美国公司最终被法律禁止训练书籍，那么美国可能在 AI 领域就会失败。
从实际角度来看，这可能是一个致命打击，就像他们赢了，我们输了。这里面有一堆复杂的争论。DeepSeek 没有透露他们训练的数据。所以当你下载 DeepSeek 时，你不会得到他们训练的数据副本，你得到的是所谓的权重。所以你得到的是从他们训练的材料中产生的神经网络。但从这一点来看，很难或几乎不可能查看内部并推导出训练数据。
顺便说一下，Anthropic 和 OpenAI 也没有透露他们训练的数据。该领域存在激烈的猜测，关于 OpenAI 训练数据中包含和不包含的内容。他们将其视为商业机密，不会发布。所以中国的 DeepSeek 可能与这些公司在做法上不同，也可能在版权问题上有不同的态度。
但也许这一切都是无关紧要的。也许他们都在使用相同的数据，而 DeepSeek 只是找到了更好的编码算法的方法。我们不知道。我们实际上不知道 OpenAI 和 Anthropic 的算法，因为它们不是开源的。我们不知道它们比 DeepSeek 公开的算法好多少或差多少。
闭源与开源
Patrick 你认为一些闭源模型，如 OpenAI、Anthropic，以及任何其他加入竞争的模型，最终会更像苹果对谷歌的安卓吗？很难知道苹果内部发生了什么。
这个问题中还包含了你个人支持的结果——你认为对美国和世界在 AI 方面最好的结果是什么？
Marc 我支持最大程度的竞争。顺便说一下，这与我作为风险投资家的身份相符。作为风险投资家，如果我是一个公司创始人，如果我经营一家 AI 公司，我需要有一个具体的策略，有优点和缺点，有取舍。我需要认真考虑这一点。
作为风险投资家，我不需要这样做。我可以进行多个相互矛盾的押注。这就是彼得·蒂尔所说的确定性乐观与非确定性乐观的区别。公司创始人 CEO 必须是确定性乐观主义者。他们必须有一个计划，并做出艰难的取舍以成功实现这个计划。风险投资家是非确定性乐观主义者。我们可以为 100 家不同的公司提供资金，每家公司都有 100 个不同的计划，假设相互矛盾。
所以我的工作性质决定了我不需要做出你刚才描述的那种选择。这让我可以轻松地做出一个我非常认同的哲学论点，即我支持最大程度的竞争。所以我是自由市场的坚定支持者，支持最大程度的竞争和自由。
具体到 AI，这意味着我支持大型实验室尽可能快地发展。我完全支持 OpenAI 和 Anthropic 做他们想做的任何事情，推出他们想推出的任何产品，尽可能努力地发展。只要他们没有从政府那里获得优先政策待遇、优先补贴或优先支持，他们就应该能够作为公司做他们想做的事情。
我当然支持初创公司。我希望有很多初创公司尝试各种不同的事情。我们当然非常积极地为各种形状、规模和类型的 AI 初创公司提供资金。所以我想让他们能够发展，同时我也希望开源能够发展，部分原因是我认为如果东西出现在开源中，即使这意味着一些公司的商业模式行不通，对世界和整个行业的益处如此之大，我们会找到其他赚钱的方式。AI 将变得更加普遍、更便宜、更容易实现。我认为这将是一个非常好的结果。
而开源的另一个非常关键的原因是，如果没有开源，一切都将成为黑箱。没有开源，一切都将成为由少数几家公司拥有和控制的黑箱，这些公司最终实际上与政府勾结，我们可以就此展开讨论。但你需要开源来查看内部，看看发生了什么。顺便说一下，你也需要开源用于学术研究，因此需要开源用于教学。
所以 AI 之前的两年，基本上没有开源的大型语言模型，大学的研究人员，比如斯坦福、麻省理工学院和伯克利的研究人员，没有资金购买价值数十亿美元的英伟达芯片，以便能够参与竞争。
如果你两年前与顶尖大学的计算机科学教授交谈，他们会非常担心。实际上，第一个担忧是我的大学将没有足够的资金，无法在 AI 领域保持竞争力，无法做任何相关的事情。另一个担忧是，所有大学加在一起将没有足够的资金，无法保持竞争力，因为没有人能跟上这些大公司的融资步伐。
开源让大学重新回到了竞争中。这意味着如果我是斯坦福、麻省理工学院、伯克利或任何州立学校的教授，比如华盛顿大学，我现在可以教授这些东西是如何工作的。我可以使用 Llama 代码、Mistral 代码或 DeepSeek 代码进行教学。我可以进行研究，我可以继续取得突破。我可以发表我的研究，让人们真正看到发生了什么。
而且每个新入学的计算机科学课程的学生都将学习如何做这些事情，这是在这些技术是黑箱时他们无法做到的。我们需要开源，就像我们需要言论自由、学术自由和研究自由一样。
所以我的模式基本上是让大公司、小公司和开源相互竞争。这在计算机行业发生过，效果非常好。这在互联网行业也发生过，效果也非常好。我相信这在 AI 领域也会发生，而且会效果非常好。这些都可以实现。
竞争还是合作？
Patrick 是否对最大化的进化速度和最大化竞争有极限？也许有。如果我说，我们知道最好的东西将来自中国，因为他们愿意做我们在美国不允许公司做的事情。
是否有一种情况，你会说，是的，我想要最大化的进化和竞争，但国家利益在某种程度上超越了对最大化发展速度的渴望？
Marc 这是一个非常现实的论点。这个论点经常被提出。事实上，正如我们今天所见，两件事。一是目前对西方公司和美国公司向中国销售尖端 AI 芯片实际上存在制裁。例如，英伟达今天实际上不被允许向中国销售其尖端 AI 芯片。我们实际上生活在一个已经做出这一决定并实施了这一政策的世界中。
而拜登政府曾发布了一项行政命令，我认为现在已经撤销，但他们曾打算将同样的限制，基本上是制裁过程，应用于软件。这是一个非常活跃的争论。由于 DeepSeek 事件，华盛顿特区将再次展开这些争论，这些对话正在进行中。
基本上，你在政策争议中会遇到经典的情况，即你有理性版本的对话，从理论角度什么是国家利益。然后你有政治版本的对话，即政治过程实际上会对理性论点做些什么。我只想说，我们都有很多经验，当理性论点遇到政治过程时，通常不是理性论点获胜。从机器的另一端出来的结果不是你当初认为会得到的结果。
还有第三个因素我们总是需要讨论，即大公司的腐蚀性影响。如果你是一家受到中国发生的事情、开源发生的事情威胁的大公司，当然你会试图利用美国政府来保护自己。也许这符合国家利益，也许不符合。但你肯定会推动这一点，无论是否符合国家利益。这就是使对话变得复杂的原因。
让我们来谈谈芯片禁运。所以你不能向中国销售尖端 AI 芯片。这基本上会导致几件事。一是这肯定在某些方面让他们受到了阻碍。有些事情他们将无法做到。也许这很好，因为你已经决定这符合国家利益。但让我们说，还有三个其他有趣的后果。
后果之一是你现在给了中国公司一个巨大的动力，去研究如何在更便宜的芯片上实现这些功能。DeepSeek 的一个重大突破就是他们弄清楚了如何使用合法的更便宜芯片来完成美国公司需要更大芯片才能完成的事情。这就是为什么它便宜得多的原因之一。你可以用价值 6000 美元的硬件运行它，因为他们花了很多时间和精力优化代码，使其能够在不受制裁的更便宜芯片上高效运行。你迫使了一种进化反应。
所以这是第一个可能已经严重适得其反的反应。第二个后果是你激励中国政府和私营部门发展平行的芯片产业。如果他们知道无法获得美国芯片，他们就会这样做。他们现在正在进行一个全国性的项目来建立自己的芯片产业，这样他们就不依赖美国芯片了。
在反事实的情况下，也许他们会购买美国芯片。现在他们将研究如何自己制造。也许需要五年时间他们才能制造出来。但一旦他们能够自己制造，我们将在全球市场上有一个直接的竞争对手，而如果我们只是卖给他们芯片，我们本可以避免这种情况。而且，到那时，我们对他们的芯片没有任何控制权。他们可以随意操作，可以以低于成本的价格销售。他们可以做任何他们想做的事情。
顺便说一下，另一个转折是台湾。中国出于自身原因长期以来一直想要与台湾统一。但如果你是中共，台湾现在是一个非常诱人的目标，部分原因是你已经想要它，部分原因是因为它拥有这些神奇的晶圆厂。
如果你无法购买这些晶圆厂生产的芯片，但你可以入侵该岛并夺取晶圆厂，这将是入侵台湾的双重理由。所以这些制裁可能会加速中国军事入侵台湾的时间表。这变得非常复杂，非常棘手。
所以这些后果变得非常棘手。很难校准这些事情。我在这里只能说，问题是真的，紧张局势是真的，权衡是真的。需要讨论理性的论点并进行辩论，但我们确实需要理性地进行这些讨论。
我们这些参与系统的人、从远处观察的人、投票的人都需要关注这一点，以确保政治过程没有将理性论点扭曲成会适得其反或最终只服务于一小部分私人利益的东西。
Patrick 这些结果总是如此复杂，到处都是意想不到的后果。我对软件方面有一点额外的想法很好奇。每个人都知道 TikTok，以及它是否将继续作为我们的孩子在美国可以使用的应用程序。但 DeepSeek 是另一个很好的例子，它在应用商店中名列前茅，许多美国人正在下载它。
我很好奇，你个人对我们如何对待由中国提供的软件有何看法，这些软件向中共或其他人提供了大量关于美国用户及其行为的信息，以及你是如何通过实际和意识形态的视角来思考这个问题的。
Marc 在这个问题上，我就像一个单细胞生物。我只有一个功能。我希望美国赢。我希望美国赢。我只关心这一点。原因不是因为我想让美国统治世界，而是因为我认为如果美国赢了，世界会变得更好，因为美国的自由和民主价值观比极权专制价值观更优越。
具体来说，我不希望美国像战争一样赢。我不希望发生战争。我不认为我们应该与中国开战。我希望我们永远不会与中国开战。那将是非常具有破坏性的。我希望美国能像我们赢得第一次冷战那样赢得这场冷战 2.0。基本上，第一次冷战的情况是，苏联在 1989 年决定冷战无法获胜。他们无法赢得胜利。他们的经济不够有效。他们在技术上落后了。
由于他们对国家的独裁管理方式，他们陷入了各种社会和经济危机。他们变得非常腐败。他们的体系实际上并没有像当时的美国经济学家所认为的那样有效运作。这就是那个著名的故事。如果你去莫斯科的杂货店和新泽西的杂货店，你会被新泽西杂货店的丰富所震撼。你只是希望苏联在 1989 年做出正确的决定，即“我们不打了。我们认输了。我们要停止威胁你们，停止与你们竞争，停止这一切。我们只想成为一个国家。我们将成为正常国家，与你们建立正常关系。”
我希望中共、中国人民在某个时候基本上决定，“看，这场斗争没有意义。我们应该是美国的合作伙伴。我们应该是贸易伙伴。我们应该和平共处，彼此相爱，一切都很好。我们不需要有这场斗争。”
我认为赢得这场斗争的方式不是变得过于激进。赢得这场斗争的方式是变得强大，这样我们显然可以在必要时自卫，但从根本上说，要加倍坚持我们的价值观，加倍坚持开放、自由、民主和和平的价值观。从这个意义上说，要强大但不具威胁性。
所以，是的，如果你与我们斗争，我们将以强硬的方式获胜。但我们希望做的只是和平、理解和贸易、自由。我们希望中国人民像美国人民一样繁荣，每个人共同建设一个更美好的世界。
这是我与华盛顿特区的人进行哲学讨论的一个重要部分，即华盛顿特区的人可能会产生的冲动，即“我们需要封锁、控制、禁止、禁止事物。我们需要对其他国家进行限制。”
这就像，好吧，但我们是否在破坏自己？我们是否在背叛我们的价值观？我们是否在破坏我们最终的地缘政治战略地位以及作为美国、作为自由和希望以及民主的灯塔的好处？
换句话说，我们是通过变得更像中国或苏联来赢得这场斗争，还是通过变得更像美国来赢得这场斗争？所以我总是倾向于说，不，让我们变得更像美国。让我们更自由、更开放、更强大，但更友好、更合作、更协作，从根本上说，通过吸引世界站在我们这一边，而不是通过限制和控制和明显的威胁。
推理将如何改变资本分配
Patrick 你认为这一切将如何影响资本分配？我最好奇的是，也许对你所在的公司来说，五年后 Andreessen Horowitz 会受到怎样的影响。如果我将投资公司视为一系列能力的组合，即筹集资本的能力、进行出色分析工作的能力以及判断人的能力，尤其是在早期阶段，你认为由于 “o7” 的推出和这种强大的推理能力，资本将如何分配给正在构建下一家伟大公司的企业家，会有什么不同？
Marc 是的。所以分析部分应该会戏剧性地改变。我们假设世界上最优秀的投资公司会非常擅长利用这项技术来进行他们所做的分析工作。
话虽如此，有一句话叫“鞋匠的儿子没鞋穿”，也许在 AI 投资最激进的风险投资公司中，有些公司在实际弄清楚如何使用它方面可能并不那么积极。但我们正在进行一些内部努力，我对此非常兴奋。但我们这样的公司需要跟上潮流，所以我们需要实际去做。
现在整个行业是否正在进行这方面的工作？可能还不够。可能还不够。话虽如此，还有另一方面。对于后期投资或公开市场投资，你与很多人交谈时，他们会有一个非常分析性的视角。甚至有伟大的投资者，我认为是沃伦·巴菲特。我不知道这是不是真的，但我一直听到的故事是沃伦从不参加管理层会议。
Patrick 他想要的是火腿三明治公司。
Marc 是的，是的，他想要的是火腿三明治公司。我认为他也担心自己会被一个好故事所吸引。很多 CEO 都非常有魅力。总是被描述为头发很好，牙齿很棒，鞋子很亮，西装无可挑剔。他们非常擅长销售。而他们最擅长销售的东西之一就是他们的股票。
所以如果你是巴菲特，你坐在奥马哈，你做的事情就是阅读年度报告。公司把一切都写在年度报告里，他们受联邦法律的约束，确保内容真实。所以这就是你的分析方式。那么，o1 或 o3 或 o7 或 R4 或者无论推理模型是什么，它们是否应该比大多数投资者手工分析更擅长分析年度报告？可能吧。
正如你所知，投资就像其他事情一样，是一场军备竞赛。如果对一个人有效，它将对每个人都有效。这将有一段时间的套利机会，然后它将消失并成为标准。所以我预计投资管理行业将以这种方式采用这项技术。这将成为一种标准的运营方式。
我认为这在早期风险投资中会有些不同，尤其是在早期阶段。我接下来要说的可能只是我的一厢情愿。我可能是 1948 年偏远岛屿上最后一名日本士兵，说出我接下来要说的话。我将冒险一试。但我要说，我们在早期阶段所做的很多事情，尤其是在最初的五年里，实际上是对个人的深入评估，然后与这些人进行非常深入的合作。
这也是风险投资难以扩展的原因之一，尤其是在地理上。地理扩展实验往往行不通。原因是你最终需要与这些人面对面很长时间，无论是在评估过程中，还是在公司建设过程中。因为在最初的五年里，这些公司通常并不是自动驾驶的。
你实际上与他们密切合作，以确保他们能够做成功所需的事情。这部分非常非常深入。人际关系、对话、互动、指导，顺便说一下，我们从他们那里学习，他们从我们这里学习。这是大量的来回交流。
我们并不是带着所有答案来的，但我们有一个视角，因为我们看到了全景。他们有另一个视角，因为他们更专注于具体的细节。所以发生了大量的人际互动。Tyler Cowen 谈到过这一点，我认为他称之为项目选择。
人才侦察肯定是另一个版本。如果你回顾几百年人类的新领域，你几乎总是会发现有非常独特的人试图做新的事情。然后有一些专业支持层的人为他们提供资金和支持。在音乐产业中，这是 David Geffen 发现早期民谣艺术家并将他们变成摇滚明星。或者这是 David O. Selznick 发现早期电影演员并将他们变成电影明星。或者这是 500 年前在缅因州的咖啡馆里坐着的人，决定哪些捕鲸船长可以去捕鲸。
你知道，这是 Queen Isabella 在皇家宫殿里听取 Christopher Columbus 的提议，并说，是的，这听起来是可行的。为什么不呢？随着时间的推移，这种炼金术在做新事情的人和那些使能、支持和为他们提供资金的人之间已经发展起来。让我们说，这没有保证会继续，但这确实是一个 400、500 年的努力，说实话。
可能这有几千年历史了。你可能在 2000 年前或 3000 年前就有部落首领围坐在火堆旁，年轻的战士走过来并说，我想带一个狩猎队去另一个地方，我想看看那里是否有更好的猎物。
首领围坐在火堆旁，试图决定是否同意。所以这非常人性化的。我猜这会继续下去。话虽如此，如果我遇到一个能比我做得更好的算法，我会立刻退休。我们拭目以待。
Patrick 我的意思是，你正在构建这个资本分配宇宙中最大的公司之一。面对这项技术，你是否在任何方面调整了你的计划和战略来构建业务？现在我们多做了这个或少做了那个。你是否根据这项新技术调整了公司的方向？
Marc 经营风险投资公司的一个重要部分，在我们看来，是需要有一套价值观和行为，我们称之为永恒的。例如，尊重企业家。你需要对企业家以及他们所踏上的旅程抱有极大的尊重。你需要深入了解他们在做的事情，不能只是走马观花。
你要建立深厚的关系，要知道，与这些公司合作需要很长时间，公司的发展需要很长时间。我们不相信一夜成名。大多数伟大的公司都是在 10 年、20 年、30 年的时间里建立起来的。英伟达就是一个很好的例子，英伟达即将迎来 40 周年纪念日，我认为英伟达最初的风投之一实际上仍然在董事会。这是长期建设的一个很好的例子。
因此，我们有一些核心的信念和行为准则，我们不会改变，这些准则与这些价值观有关。另一方面，比如面对面交流，你需要与这些人面对面交流。但另一方面，你需要与时俱进，因为技术变化如此之快，商业模式变化如此之快，竞争动态变化如此之快。
如果有的话，环境变得更加复杂了，因为现在涉及多个国家，还有所有这些政治问题，使事情变得更加复杂。我们作为一家公司，在此之前的 10 年，以及风险投资的前 60 年，我们几乎不用担心政治体系会对我们投资的公司施加压力。但大约八年前，这种情况开始出现，五年前变得更加激烈。
因此，我们需要适应。我们需要以以前没有的方式参与政治，或者现在我们需要适应，我们需要弄清楚 AI 公司可能在根本上有所不同。也许它们的结构会完全不同。或者正如你所说，软件公司的工作方式可能会完全不同。
给你举个例子，我们现在经常问的一个问题是，一个真正充分利用 AI 的公司的组织结构是什么样的？它会相似还是会有很大不同？没有统一的答案，但我们正在认真思考这个问题。
因此，我们大脑的这一部分基本上认为你需要与时俱进，你需要对新信息做出极其灵活的反应。然后我认为我们每天都在做的微妙平衡是试图弄清楚什么是永恒的，什么是与时俱进的。这在概念上是我思考公司的一个重要部分，我们需要穿越这一点，并确保我们知道哪些是哪些。
建立一家经久不衰的投资公司
Patrick 真有趣，你的公司现在已经是一个巨大的存在，从某种意义上说，它类似于 KKR 或 Blackstone 这样的公司，你和 Ben 是创始人，经验丰富的创始人，当你们创立这家公司时。与 Blackstone 类似，我认为 Schwarzman 在创立 Blackstone 之前从未真正做过投资。看看它现在成了什么样子。
似乎创始人建立资产管理投资公司的方法是，他们建立这些真正庞大、无处不在的平台。你涵盖了大多数主要的、令人兴奋的技术前沿领域。你认为这种说法有道理吗？即最优秀的资本分配平台是由创始人而非投资者创立的？
Marc 是的，有几点。首先，我认为这个观察很有道理。业内人士通常用“合伙企业”这个词来描述很多投资业务。很多风险投资公司就是这么运作的。历史上，它就像一小群人坐在一个房间里互相交流想法，然后进行投资。
顺便说一下，他们没有资产负债表。这是一个私人合伙企业。他们以薪酬的形式在每年年底支付资金。这就是传统风险投资。
传统风险投资模式，六个普通合伙人围坐在一张桌子旁做这些事情。他们有助手，有几个助理。但重点是，它完全基于人。而且，实际上，在大多数情况下，你会发现人们其实并不那么喜欢彼此。
《广告狂人》在这方面做得很好。记得在《广告狂人》中，成员们在第三季或第四季离开去创办自己的公司，他们其实并不喜欢彼此。他们觉得有必要聚在一起创办一家公司。这就是很多公司运作的方式。他们就像松散的部落。
然后出现了一个现象，他们称之为“你吃什么你杀什么”。每个人都想从自己做的事情中赚最多的钱，他们不想要搭便车的人，但这是一个合伙企业，改变任何事情都需要投票。所以解雇人很难。总之，这是一个私人合伙企业，对于它所做的事情来说是好的。
但你看到的是，它们很难持续。没有品牌价值。没有底层企业价值。它不是一个企业。你看到的是，当一家公司的原始合伙人准备退休或做其他事情时，他们把公司交给新一代。大多数时候，新一代无法继续经营下去。现在我认为很多这种模式的公司都在逐渐退出，原因就是这样。
即使他们能继续经营，也没有底层资产价值。下一代必须把公司交给第三代。可能第三代就会失败，然后有一天它会在维基百科上。就像，“是的，那家公司曾经存在过，然后消失了，其他公司接管了，就像夜里的船擦肩而过。”
这是标准的做法。而且，如果你接受的是传统投资者的培训，你已经学会了如何进行投资部分，但你从未接受过商业建设的培训，正如你所说，你从未建立过企业。所以这不是你的天性。你没有这个技能或经验，所以你就是不做。很多投资者在这种模式下做了很长时间的投资，赚了很多钱。所以它可以运作得很好。
另一种方式是建立一家公司，建立一个企业，建立一个具有持久品牌价值的东西。你提到了像 Blackstone 和 KKR 这样的公司，它们是巨大的上市公司。Apollo 也是如此，这些巨大的公司——你可能知道，最初的银行实际上都是私人合伙企业。100 年前的高盛和摩根大通看起来更像小型风险投资公司，而不是它们现在的样子。但他们的领导者随着时间的推移将它们变成了这些巨大的品牌。它们也是大型上市公司。
所以另一种做法是建立一个品牌。要做到这一点，你需要一个理论，解释为什么应该存在一个品牌。你需要一个概念理论，解释为什么这样做是有道理的。然后，是的，你需要商业技能。然后在这一点上，你经营的是一家公司，就像经营其他任何公司一样，就像，好吧，我有一家公司。它有一个运营模式，有一个运营节奏，有管理能力，有员工，有多个层级，有培训计划，有绩效管理，它使运营专业化，内部有分工和专业化。
然后你会考虑扩展，随着时间的推移，你会考虑底层资产价值，即这个东西的价值不仅仅在于当时在场的人。我们并不是急于将其上市或类似的事情，但我们一直试图建立的东西是具有这种持久性的。
Patrick 你希望公司有哪些方面在 10 年后是新的和不同的，而这些方面目前还不存在？有没有哪些方面是你希望公司永远不要变得像传统的大规模资产管理公司那样的？
Marc 我们投资的领域、公司、模式、创始人的背景，这些都在不断变化。我给你举个例子。在风险投资的 60 年里，有一件事是你永远不能做的，每个人都知道，你永远不能支持研究人员，永远不能支持博士生创办公司和进行研究。他只会做研究，烧光资金，最后什么都没有。
现在，许多最好的 AI 公司都是由研究人员创立的。这是另一件事情，结果表明这并不是一个永恒的价值观，而是一个需要适应的即时问题。我们需要在这方面非常灵活。因此，这些公司成功所需的条件，他们需要从我们这里得到什么帮助，也发生了变化。
我之前提到过，我们公司最显著的变化之一是，即使按照一般商业标准，我们现在也有一个庞大的政治业务。我们拥有我认为商界最大、最复杂的政治业务之一。而四年前，我们在政治方面一无所有。所以这是一个我们从未想过需要的功能。
我确信 10 年后，我们将投资于我今天无法想象的东西。我们将拥有我今天无法想象的业务。所以我很确定这一切都会改变。我们完全愿意在所有这些方面进行改变。有一些永恒的价值观。我希望公司的价值观在 10 年后仍然相同，因为我认为这些价值观已经经过深思熟虑。
但另一件我总是告诉我们的员工和有限合伙人（LP）的事情是，我们并不是为了成为像大多数投资行业那样的大规模资产管理公司而追求规模。公司达到一定程度后，就会决定追求规模和规模——管理数千亿到数万亿美元的资金。它不再追求卓越的回报，而是追求规模和规模。
对那些这样做的公司的指责是，他们试图通过收割费用而不是在投资上超越市场来获取更多收益。这并不是我们的目标。我们追求规模是因为我们认为这对于支持我们希望帮助创始人建立的公司类型是必要的。
但我的描述是，公司的核心始终并将永远是早期风险投资。所以无论我们变得多大，随着我们筹集这些更大的成长型基金，可以写更大的支票——一些 AI 公司需要大量资金。我们最初没有成长型基金，现在我们有了。
但重点是，我们做的事情的核心始终将是早期风险投资。这让人有些困惑。我认为人们会感到困惑，因为从外部来看，就像，“你们管理着这么多资金。为什么作为一家早期初创公司的创始人，我会相信你们愿意花时间与我在一起？因为这不值得你们的时间。你们 a16z 将在我的 A 轮投资 500 万美元或类似金额，但你们还有其他投资，投资了 5 亿美元。你们为什么还要花时间在我身上？”
原因在于，早期风险投资业务的核心仍然是我们的核心。顺便说一下，早期投资的回报机会与后期公司的回报机会一样大，这是初创公司的特点。所以首先，从财务角度来看，我们实际上有理由在早期阶段花时间。但其次，使我们作为一家公司与众不同的所有知识和关系，以及一切，都是我们在早期阶段的深刻洞察和我们认识并信任的人。
所以我总是告诉人们，如果世界变得不正常，我们必须做出牺牲，永远不会被牺牲的是早期风险投资业务。这将永远是核心。我这样做的很大一部分是为了让我有更多的时间。我认为通常我们的创始人会对此感到惊讶，我有很多空闲时间来与早期创始人合作。首先，这非常有趣，而且你也能学到最多的东西。
全球权力结构的转型
Patrick 如果你考虑世界权力结构的变化本质。我们之前谈了很多关于美国和中国作为冷战 2.0 的内容。我总是看到你在推特上发布大量关于这个特定主题的书籍，即世界历史中的权力过渡。今天你还关注哪些权力中心正在发生变化，无论是获得还是失去权力，最让你感兴趣的是什么？
Marc 《马基雅维利主义者》。我敢肯定你可能已经在你的节目中推荐过这本书十几遍了。这是 20 世纪最伟大的书籍之一。它阐述了政治权力、社会和文化权力的理论。这本书中我现在随处可见的一个关键概念是精英和反精英的概念。
这个想法是这样的：基本上，民主本身就是一个神话。你永远不会有一个完全民主的社会。顺便说一下，美国当然不是一个民主国家，而是一个共和国。但历史上的“直接民主”实验通常效果很差。即使有效的民主系统，它们也倾向于具有共和制的性质，小写的 r。它们倾向于有议会或众议院和参议院或类似的东西。它们有一些代表机构。
原因在于这本书中描述的一个现象，称为寡头铁律，基本上是这样的：直接民主的问题在于大众无法组织起来。你实际上无法让 3.5 亿人组织起来做任何事情。人数太多了。
所以基本上，在人类历史上的每一个政治系统中，都有一个小的有组织的精英统治着一个大的无组织的大众。从最初的狩猎采集部落一直到美国和现代的每一个其他政治系统，希腊人、罗马人，以及每一个其他曾经有效运作的政治社会都是如此。每个历史上的帝国，每个历史上的国家。
所以一个小的有组织的精英统治着一个大的无组织的大众。这是一种充满危险的关系，因为无组织的大众会在一段时间内听从精英的指挥，但不一定是永远。如果精英变得对大众滥用权力，大众的数量远远超过精英。在某个时候，他们会拿着干草叉和火把出现。所以这里存在一些紧张关系。很多革命发生在大众认为精英不再正确代表他们的时候。
我们的社会与其他任何社会一样，我们有一个大的无组织的大众。我们有一个非常小的有组织的精英。我们有两个精英。我们的政治体系，我们的开国元勋们建立了一个包含民主党精英和共和党精英的政治体系。而且，他们之间有很多重叠，有些人实际上称之为“统一党”。也许这些精英彼此之间的共同点比他们与他们所代表的任何人民都多。
我们有很长一段时间的建制派共和党精英，他们的政策以布什家族为高潮。我们有民主党精英，他们的政策以奥巴马为高潮。在过去十年里，基本上在美国的两边都发生了精英内部的反抗。这实际上是《马基雅维利主义者》中的关键点，变化通常不是大众直接反抗精英。发生的是出现一个新的反精英，他们将与当前的精英竞争，试图接管。
我的对当前事务的解读是，基本上，统治世界的精英们被发现做得不好。我们可以稍后讨论原因。但总的来说，如果你看看政治领导人的支持率，机构的支持率，一切都在下降。世界政治中有一个统一的现象，政治人士称之为反建制。
基本上，如果你是一个现任机构，如果你是一个现任报纸，如果你是一个现任电视网络，如果你是一个现任大学，如果你是一个现任政府，一般来说，你的民意调查评级是一场灾难。这基本上是人们在说，当权的精英们让我们失望了。然后出现了这些反精英，他们说，“哦，我知道我有更好的方式来代表大众，我有更好的方式来接管。”
我的新反精英运动应该从精英运动中接管民主党。这是 2016 年的伯尼·桑德斯。这是 AOC。这是那股浪潮。共和党显然是特朗普和他的运动，以及这一切所代表的一切。但顺便说一下，这种完全相同的动态在英国也在上演。保守党已经崩溃，现在你有了奈杰尔·法拉奇的改革党，这是一个非常有威胁的党。你有杰里米·科尔宾，他从左边来的反精英。
在德国也是如此。实际上，这周在德国发生了一件非常戏剧性的事情，就是这个所谓的“极右翼党派”AfD 正在迅速崛起。有一个领导人，爱丽丝·魏德尔，这是德国政治历史上，至少在 50 年或类似的时间里，第一次 CDU 实际上在某件事情上与 AfD 合作。突然之间，AfD 成为了一个可行的竞争对手。他们是试图接管德国政治体系右侧的反精英。
所以基本上，你走到世界上的任何地方，都有反精英出现并说，“哦，我可以做得更好。”这是一场精英之间的战斗。大众意识到了这一点，他们正在观看民主社会。他们最终会决定，因为他们会决定他们投票给谁。
这就像共和党选民决定他们要投票给特朗普而不是杰布·布什。这是反精英击败精英。这实际上也涉及到对特朗普的批评，这很有趣，特朗普被现有精英批评了很多，比如，“哦，他不是人民的人。他是一个超级富有的亿万富翁，住在金色的顶层公寓里，被豪华轿车到处接送。如果你是肯塔基州或威斯康星州的农村农民，你不应该认为这是你的人。”
关键从来不是特朗普是人民的人。关键是特朗普是一个反精英，能够更好地代表人民。这就是他运动的全部基础。无论如何，这就是普遍的模式。我认为你在我们社会的每个角落都能看到这一点。
而且，看看你刚才描述的媒体发生了什么，这正是媒体发生的事情。你有精英媒体 50 年，那是网络新闻、有线新闻、报纸和这些高端杂志。现在你有了反精英。反精英是你和 Rogan。而且，顺便说一下，你看看数字，很清楚人们正在去哪里。大众、观众、读者正在逃离旧的，转向新的。现任精英对此非常愤怒。他们愤怒地写了很多攻击性文章，说你们都是一群白人至上主义者，这一切都很糟糕，对吧？而这就像，是的，这就是世界的运作方式。所以我们正处于中间。我甚至不知道“转型”这个词是否合适。这基本上是旧精英和新精英之间的一场激烈战斗。
精英衰败的种子
Patrick 导致上一代精英衰败的最初种子是什么，导致了那些 11% 的支持率？你最将这些归因于什么？
Marc 真的有两个理论。有一个理论是这些支持率是错误的，另一个理论是这些支持率是正确的。而当我说错误时，我的意思是它们被正确地测量了，但人们错了。人们给出了错误的答案。
所以如果你经营 CNN 或者哈佛，或者任何类似的地方，你的支持率是 11%……顺便说一下，对于你的听众来说，盖洛普 50 年来一直在做这个令人难以置信的调查小组，即机构信任度。你可以直接在谷歌上搜索“2024 年盖洛普机构信任度”。你会得到这些壮观的图表，你会发现基本上机构信任度在 20 世纪 60 年代末或 70 年代初达到顶峰，从那以后一直在悬崖式下降。
所以这个现象实际上早于互联网。有趣的是，它经常被归咎于互联网，但它实际上早于互联网。所以这基本上是在 70 年代开始发展，并且一直在加速。顺便说一下，这些评级自 2020 年以来已经大幅下降。
它们像这样滑落，然后在 2020 年之后直接暴跌。电视网络新闻，我甚至不知道具体数字。这是个位数的百分比，人们完全对它不感兴趣了。他们根本不相信上面的内容，顺便说一下，收视率也在以同样的方式下降。
所以一个理论是，如果你经营 NBC 新闻或者 CNN 或者哈佛，你的理论是，“哦，人们错了。人们被误导了，他们被谎言欺骗了，他们被错误信息误导了。”
这就是为什么“错误信息”这个概念成为了一个巨大的流行语。有一个马克思主义概念叫做虚假意识，基本上是人们是错误的。人们被恶意行为者、民粹主义者和煽动家欺骗，这只是时间问题，直到我们向人们解释他们被欺骗了，他们就会回心转意，再次相信我们。
另一个理论是精英已经腐朽了。他们变得腐朽、功能失调、腐败，不再有效。在这个理论中，这些数字、这些评级是正确的，支持率的下降是正确的。因为每次你看到国会时，他们都在毫无顾忌地从你的口袋里掏出钱，肆意挥霍。如果你看 CNN 或 NBC 新闻，他们总是在关于各种事情对你撒谎。如果你去哈佛，他们教你种族共产主义，美国是邪恶的，疯狂的东西。
在这个理论中，人们是对的，人们已经识破了这些精英。这些精英基本上掌权太久，权力过大，没有受到足够的审查，没有面临足够的竞争压力，他们在原地腐朽，不再有效。
现实情况可能是两者都有。对于下一个煽动者来说，最容易做的事情就是出现并开始向当权者投掷石头，说无论什么。
但如果你是一个今天没有政治权力但想要它的人，最容易做的事情就是出现并开始大喊当权的精英是如何腐败的。也许这有些正确的煽动，或者无论是什么，或者错误信息，但……但我认为很多精英已经腐朽了。
我的版本非常简单，Burnham 在书中提到了这一点，有一个概念叫做精英的更替。他说，为了使一个精英保持健康、真实和富有成效，不原地腐朽，它需要不断注入新的人才。它通过精英的更替过程来实现这一点。
所以它会识别出年轻有前途的人，并邀请他们加入精英。这样做的原因有两个。一是为了自我更新。另一个是这些人最有可能成为反精英。所以这也是为了阻止未来的竞争。这基本上是我从 22 岁开始的经历，就像，“哦，嘿，马克，我们很希望你来达沃斯。
我们很希望你来阿斯彭。我们很希望你来纽约的这个大型会议。我们很希望邀请你参加晚宴。我们很希望你来和《纽约时报》的记者们一起闲逛，就像 25 年一样。”这就是我做的事情，就像，“哦，这听起来很棒。这些人是世界上最好的人。他们掌控着一切。他们有最好的学位，他们上了最好的学校。他们身居权力要职。他们喜欢我。他们认为我很棒。”
他们不断赞美我，我身处这些房间，这些重要的人把我当回事。这就像一场令人难以置信的自我陶醉。哇。我就像一个来自威斯康星州玉米地的孩子。我成功了，我进入了精英阶层。
而我只需要做一件事就能留在精英阶层，那就是不要对任何事情提出异议。我只需要同意《纽约时报》上的一切，同意达沃斯上的一切，投票给你应该投票的候选人，捐款给你应该捐款的人，永远永远不要偏离轨道。然后你就成为了精英的一部分。
我有很多同龄人就是这样做的。他们中的一些人现在是世界上最大的民主党捐款人，他们完全被镀金了，他们身处其中，玩得很开心，他们认为这一切都很棒，都很精彩。有些人对此很满意，也许这是正确的做法。
然后有些人到了某个时候会环顾四周。这是 J.D. Vance 的故事。他在肯塔基州或俄亥俄州的阿巴拉契亚山区长大，最终进入了耶鲁大学。他最终被邀请进入所有这些核心圈子。
他最终环顾四周，就像，“哇，这些人根本不是我想象的那样。这太糟糕了。这些人是自私自利、腐败的，他们对一切都撒谎，他们进行言论压制，他们非常专制，他们掠夺国库。天哪，我被欺骗了。这些人不值得他们所拥有的尊重，也许应该有一个新的精英来掌权。”所以这就是目前正在上演的很多关注点。是的，我自己就是一个案例研究。
Patrick 如果我们从乐观的角度来看，你对早期风险投资的重视。你可以见到所有这些年轻、聪明的人，他们即将去构建未来。让我们从乐观的角度出发，假设 AI 在所有我们可以验证结果的领域都产生了我们能想象的最积极的影响，推理能力变得非常强大。
还有哪些相关的瓶颈会阻碍我们想要的技术革命的爆发？可能是医学领域的临床试验，或者某些事情会比 AI 发展得慢，AI 不会成为问题。我们渴望取得进展，但原子世界、监管世界或临床试验世界可能会成为限制因素，而不是智能和知识。你目前对哪些瓶颈最感兴趣？
Marc 我总是这样思考技术变革，图表上有几条线，现在是四条线。一条是技术变革的速度。这是一条通常会变得越来越好越来越好的线。然后偶尔你会有这些不连续的跃升，或者某件事情突然变得好得多，就像上周的 AI 一样。
然后在上面还有一条社会学变化的线，基本上是，世界什么时候准备好接受新事物？有时候你会有这种现象，新事物实际上在世界准备好之前就存在了，出于某种原因它没有被接受。然后五年或五十年后，它突然起飞并迅速发展。所以这里有一个社会学层面，然后在上面还有一个金融层面，即资本市场是否愿意为其提供资金？它能否产生回报？
我的看法是，技术线就像这样向右上方弯曲。社会线是一个大的曲线，因为大量的人重新评估他们想要什么。然后金融线就像心脏骤停的心电图，市场在恐慌和狂热之间循环。作为企业家或科技投资者的艺术是试图跨越这三条线。
所以你试图支持那些技术真正准备好、社会准备好接受它并且你实际上可以为其提供资金或退出并使其上市的东西。所以你必须把这三者对齐。我们日常工作中的很多内容就是对齐这三条曲线。现在在过去五年里，第四条线是政治。正如我之前所说，华盛顿对科技行业长期以来一直持放任态度。他们就像，“是的，孩子们在制造有趣的玩具，无所谓，没关系。”
而现在，几乎科技行业的每个方面都受到了激烈的政治审查，以及对新技术的控制和压制的惊人尝试。最严厉的版本是在欧盟，但我们这里也有我们自己的版本。所以突然之间，我们有了这个第四因素。在过去的四年里，压倒性地，你问题的答案是政府。
这一点在一开始对我来说非常奇怪和令人不安，因为我还不习惯。我从未认为我们参与了政治或有党派倾向或真的……我们并没有在华盛顿试图讨好。我们并不是试图获得补贴。但我们也没有认为我们需要做任何事情来避免被踩踏。然后这一切突然彻底改变了。
这可能是你现在已经很清楚的，或者你的听众已经很清楚的，过去五年的加密货币政策影响是毁灭性的。金融科技也受到了极大的损害。社交媒体被国家严重打压，这导致了所有的审查问题。然后是 AI。
我在其他地方谈过他们过去四年基本上打算对 AI 做什么，我只是处于这种奇怪的境地，我的主要敌人是我的政府，这非常非常奇怪。顺便说一下，这加速了我从精英向反精英的转变。这让我需要做的事情变得相对容易。
Patrick 你最感觉到这一点是什么样的？精英想要毁灭你，这主要表现在哪些方面？
Marc 这与国家情绪的转变大致同时发生，可能是在 2013 年到 2017 年之间。我是在政治上成长起来的，我是 90 年代的孩子。我当时在商业界，而且很出名。所以我非常了解克林顿和戈尔。我基本上是一个默认的克林顿、戈尔民主党人。这很好。
这就像我所说的交易，是大写的 D，即，是的，你是民主党人，但民主党人是亲商业的，他们支持科技，他们支持初创公司。克林顿和戈尔热爱硅谷。他们热爱新技术。他们总是对我们所做的事情感到兴奋。他们非常支持。
如果其他国家对我们采取行动，他们会试图帮助我们。他们非常支持。是的，这很好。你可以是一个亲商业、亲科技的民主党人。这很好。你可以赚很多钱。人们会写很多关于你的好文章，然后你把钱捐出去，你成了慈善家，这很好。
你死了，你的讣告会说他是一个伟大的企业家和伟大的慈善家，一切都很好。基本上，从 2013 年开始，这笔交易开始崩溃。具体来说，2013 年的每个部分都崩溃了，包括政治体系开始反对慈善事业，这可能是最令人惊讶的。
事实证明，慈善事业是邪恶的，如果你还没有得到更新的话，因为钱的正确角色应该是全部交给政府，然后由政府分发。他们大约在 2013 年创造了一个叫做“慈善资本主义”的污名。基本上，这些富人认为他们可以私下决定如何捐钱，而不是让政府来做。这是邪恶的。
基本上，科技精英和民主党精英之间的每个方面都在那时崩溃了。这以一千种方式表现出来，但主要体现在媒体报道上。精英的官方机构开始反对我们，我们所做的一切都是邪恶的。这实际上相当令人惊讶。2012 年，社交媒体被主流媒体认为是绝对的、纯粹的好东西，因为它帮助奥巴马连任，并且是阿拉伯之春的催化剂。
每个人都知道它只会让正确的政治候选人当选，比如奥巴马。每个人都知道阿拉伯之春将导致中东永远实现和平与民主。然后到了 2016 年，叙事完全转变，社交媒体和互联网以及科技正在破坏民主，一切都被它毁了。所以媒体报道，所有这些都是煤矿中的金丝雀。
部分原因是员工群体被激进化了，顺便说一下，很多职业投资者也被激进化了，出现了这种奇怪的情况，一些大型投资经理出现并要求你的公司在政治上激进化，这在当时完全疯狂。你有其他一千种版本。然后最终发生的是政府本身出现了，官僚机构在特朗普的直接控制之外开始这样做。
但在拜登的领导下，这变成了一场有组织的运动，我将其描述为毁灭，就像无尽的起诉、调查、威尔斯通知、银行脱钩、审查、攻击，全面试图基本上摧毁整个行业。当然，这就是我们最终的反应。我的希望是这已经结束了。
也就是说，新政府正在采取非常不同的方法，不再做这些事情。然后我的希望是下一届民主党政府基本上意识到攻击科技和初创公司实际上没有必要。事实上，可能适得其反，因为如果你把埃隆·马斯克赶出你的阵营，这是有后果的。我与很多民主党人交谈。我们在公司支持很多民主党众议员和参议员，我经常与他们交谈。我下周又要出去和他们交谈。
基本上，他们告诉我的是，看，民主党内部正在进行一场内战，基本上是我们这些人认为党应该回归中间路线，停止基本上攻击资本主义和商业和科技，重新开始赢得选举。
然后有一群人认为党实际上需要变得更激进，我们需要在经济政策、科技政策、社会政策上与另一边更加区分开来，变得更极端。他们正在为此而战。我的希望是他们将设法回归中间路线，这样我们就再也不用经历这一切了。我们可以与双方保持积极的关系，但让我们看看会发生什么。
确保供应链安全
Patrick 我对全球供应链的性质和状态非常感兴趣，就像许多人一样。当你深入研究药品的成分，或者实际上许多东西的成分时，你会看到世界有多么相互依赖，尤其是美国对其外部供应链的依赖，通常来说。
我很好奇你如何看待和希望这在未来十年左右的时间里如何发展，因为显然我们当初走向全球化是有原因的。但我认为现在全球供应链中有很多脆弱的地方。你如何看待经济演变的这一部分和经济故事？回到你刚才说的，你希望美国赢得供应链制造业。你认为美国应该如何和可能会赢得这些？所有这些令人兴奋的想法今天都在流传。
Marc 是的，这非常重要，这与过去非常不同。这正是我们与中国互动与 50 年前与苏联的互动不同的地方，正如你所说，离岸外包的总体水平。美国制造公司从未将任何东西离岸外包到苏联，但他们将很多东西外包到了中国。所以有更多的活动转移到了海外。
但另一件重要的事情，你知道这一点，但这一点非常重要，供应链的复杂性。以 iPhone 为例，有一个你可以在线下载的文档，虽然现在可能有点过时了。但它列出了构成 iPhone 的组件以及这些东西的来源。我读的那份文档至少已经有十年历史了，现在可能有更新的版本，但我十年前读的那份文档显示，iPhone 中有来自 40 个不同国家的部件。
所以当 iPhone 在中国的富士康组装时，实际上已经有 39 个其他国家提供了部件，被组装成子部件再组装成部件。汽车也是如此，机器人也将如此，任何复杂的东西，任何计算机化或机械的东西都将具有这一属性。所以顺便说一下，很难从贸易数字中得到这一点，因为我相信是这样的。
中国实际上可以在他们的出口数字中获得完成的 iPhone 的出口价值，即使在中国发生的经济附加值是百分之几。因为 iPhone 中的大部分东西来自 39 个其他国家。你真正想做的分析是所谓的经济附加值。你基本上想说，好吧，iPhone 的 1000 美元中，这些东西的来源在美元上的饼图是什么样的？答案是来自世界各地。
这就是对简单地将生产回流或逆转全球化的论点的问题，我们不是在谈论将钢铁厂从中国搬回来。我们是在谈论解开一个涉及 40 个国家的供应链，东西在各地来回运输，因为一切都参与了构建和组装。而且，现代经济——iPhone 之所以售价 1000 美元而不是 10 亿美元，是因为这种经济专业化和贸易的效率提升是深远的。我们今天的物质生活水平要高得多。
因为这一点，美国的生活水平比以前高了很多，而且全世界有数十亿人摆脱了贫困。所以从经济上来说，这个体系在很多方面都做得很好。但问题在于它在很多方面与现实相冲突。一个是国家安全。这就是台湾芯片的问题。
台湾的晶圆厂，如果美国军方未来将依赖自主 AI 驱动的无人机、自动驾驶战斗机和自动驾驶潜艇，而不是我们现在拥有的东西，那么我们需要这些尖端芯片来为我们的军事提供动力。如果中国占领台湾并拥有这些芯片的生产手段，美国军方还能获得这些芯片吗？所以这是直接的供应链对军事的影响。
还有我们之前谈到的地缘政治问题，即国家是否开始在这些领域使用他们的所有权作为地缘政治斗争的筹码？然后还有我们在 Covid 期间看到的情况，当世界陷入危机，甚至像 Covid 测试这样相对平凡的事情也会引发激烈争夺。这是一个很好的例子。
你还记得 Covid 早期，如果进行足够的测试，可以进行所谓的测试和追踪，这样可以在疫情蔓延之前隔离 Covid 群体，这是人们通常对传染病采取的标准措施。
结果他们无法足够快地推出 Covid 测试。结果，用于 Covid 测试的塑料头是由中国的一家工厂制造的，这是一块塑料，但如果你没有它，你就无法制造测试。所以这不一定是世界上最复杂的组件，如果你们内部没有能力制造这些东西，这可能会决定哪个国家能够应对大流行病。
然后还有政治和经济压力，我们假设美国政治体系 30 年来可以将制造业从美国离岸外包，中西部和南部那些工厂关闭的社区只会坐以待毙，这会没事的，他们会想办法做其他事情。在美国的很多地方，他们从未找到新的办法。结果他们仍然可以投票。
我们政治体系发生的一部分变化是，他们决定不再忍受了，他们要投票支持不同的东西。当时有人争论过，但经济效率的论点胜出了，并带来了一些好处。但它也激化了很多人。我来自一个很多人被激化的地区，因为政府和企业显然认为将经济掏空并把一切都外包出去是可以的。
所以即使你从经济效率中得到了回报，你的政治体系可能也无法承受。你可能会非常后悔。所以我认为这里没有简单的答案。任何人说这里有简单答案的都是错的。这很复杂。
可能发生的大概是我们将继续保持极度相互依赖，会有很大的压力和来回拉锯。这种动态正在通过关税和贸易谈判上演。这将是一个持续的事情，而且会一直有曲折，但从根本上说，世界将在很多方面保持相互联系，我们将设法应对。
担心的是，如果发生战争或更严重的疫情，这一切可能会被压垮到真正破裂的地步。我希望这不会发生。但在某种意义上，世界越相互联系，就越有韧性，因为有更多的方式可以做事，人们可以适应，一切都可以改变。而在某种意义上，世界越相互联系，就越危险，因为如果任何一部分破裂，整个系统都会破裂。所以这里有一个真正的拉锯战。
手机和无人机
Patrick 还有一个技术前沿领域，我很少听到你谈论，那就是机器人。每个人对潜力都感到非常兴奋。很容易想象人形机器人在周围游荡，做着人类不再需要做的事情。
要使这个世界成为现实，还需要许多技术突破。你认为机器人领域会发生什么？什么被高估了？什么被低估了？你是如何思考这个问题的？
Marc 我会列出四件事。所以我会说手机、无人机、汽车和机器人。基本上，这是中国正在攀登的阶梯。正如你所说，这不仅是产品的阶梯，而且是整个供应链的阶梯。中国成为了所有手机的组装和制造地。正如你所知，他们在中国建立了数千家专业公司的整个生态系统，基本上是做手机。
这个特定的环境叫做深圳，这是数千家公司的集群，基本上制造各种电子、硬件、机械和计算机相关的东西。所以他们这样做了，每年生产数十亿部手机。这行得通，而且规模很大。
然后中国利用这个供应链赢得了无人机市场。消费级无人机，比如大疆无人机。基本上发生的是，中国赢得了全球无人机市场，他们占据了全球无人机市场的 99% 以上份额。顺便说一下，这导致美国军方使用的无人机中有 90% 以上都是中国制造的。
这很有趣，因为每一架无人机都可能被植入后门，成为监控平台或被用作自杀式武器。这是出现的一个真正问题。但中国想要无人机的一个重要原因是，他们有从制造手机开始的整个供应链，他们适应并制造了所有这些东西来制造无人机。
在很多方面，无人机就像会飞的手机。它有很多相同的设备，还有一些新的东西，但他们至少直到最近还在这样做。现在他们转向汽车。他们转向汽车的原因是，现代自动驾驶电动汽车更像是一辆装在轮子上的笔记本电脑或装在轮子上的手机，而不是传统的内燃机汽车。
特斯拉是美国的一个例子，特斯拉是一台计算机和大量电池，包裹在一个框架里，装有一些轮胎。这里变化的一个很好的例子是，如果你去传统汽车经销商的服务区，那里到处都是油和污垢，各种事情都在发生。每个人穿着工作服，他们整天都用脏抹布擦手。
你去特斯拉经销商的服务区，那里就像一个手术室。一切都干净，因为这不是内燃机。没有这些东西，它只是一台计算机。中国人基本上正在汽车领域做他们在无人机和手机领域做的事情，他们建立了一个完整的生态系统，拥有制造自动驾驶电动汽车所需的所有部件。
他们现在正在将这些汽车推向市场。现在突然之间，它们变得非常好，而且价格便宜得多。就像中国的手机和无人机一样好，它们是完全现代的、超级先进的、超级便宜的、尖端技术。汽车正在变得非常好。它们的价格是美国同类汽车的三分之一或四分之一，然后第四阶段是机器人。
如果你有手机、无人机和汽车的供应链，你就拥有了制造机器人所需的大部分东西。这是下一个阶段。他们正在这样做。我们当然有埃隆和其他美国公司在制造人形机器人。我希望并预计他们会做得很好。但中国肯定在这样做。
我最关注的一家公司是他们的国家冠军之一，一家名为 Unitree 的公司。我们没有参与其中，但 Unitree 销售一种机器人狗，与波士顿动力的机器人狗相当。波士顿动力的机器人狗售价在 50,000 到 100,000 美元之间，这就是为什么你没有看到很多。Unitree 的狗起价 1,500 美元，顺便说一下。
我们有两只，它们很棒。它们会后空翻，会爬楼梯，会和你说话，内置了 LLM，可以在你院子里跑来跑去时教你量子物理，这很棒。现在他们推出了人形机器人，价格也低得多。他们正在大力进军机器人领域。
这将是一场真正的拉锯战，因为如果相信人形机器人将会出现，并且规模很大，而中国愿意以 10,000 或 20,000 美元的价格制造，我们可以购买十亿个，突然之间我们有了机器人来建造房屋、做园艺和做任何你想让机器人做的事情，那么中国制造它们并卖给你，它们非常便宜而且工作得很好，这很好。
但另一方面，如果两国之间发生战争，每一个机器人可能都会失控并开始攻击你。你可能需要考虑这一点。可能重要的是要在美国制造机器人。可能重要的是军方使用的机器人是在美国制造的。你可能希望家里的机器人是在美国制造的，照顾孩子的机器人，给他换尿布的机器人。
手机和无人机已经是很激烈的问题了，但汽车和机器人将会更加激烈。这还没有完全发生，因为机器人还没有完全起飞，但我认为机器人将在未来几年内起飞。然后我认为将有一场巨大的地缘政治戏剧，试图弄清楚我们应该怎么做。
市场尚未注意到的事情
Patrick 看着各家公司不仅在构建机器人的身体，还在构建机器人的大脑，这非常有趣。像 Physical Intelligence 和其他美国公司正在尝试构建我们目前还没有的数据集。然而，我们有开放的网络来训练 AI。
在你看到的所有年轻人和公司中，有没有哪些领域你非常兴奋，但你觉得市场还没有意识到正在发生什么和什么可能？
Marc 我猜可能是生物技术。好消息是，在现代世界中，有很多人对新技术感兴趣，也有很多人谈论这些技术。当我年轻的时候，早期采用者市场很小。想要他们的第一台个人电脑或其他东西的人数很少。
现在你有 5000 万或 1 亿早期采用者，他们只是想要任何新东西，并且一直在网上谈论。所以我不确定现在是否还有这样的延迟，但可能是生物技术，所有这些延长生命的集群，胚胎选择，可能的生殖技术，从干细胞中获得胚胎，例如。
从干细胞中获得胚胎，对于那些有生育问题的夫妇，你可能认识很多人，他们年轻时有生育问题，或者到了某个年龄有生育问题，但他们想要更多的孩子，然后他们被迫做出与试管婴儿或不同类型的捐赠者有关的艰难选择。
看起来我们将能够从干细胞中获得胚胎，这样人们就可以在晚年拥有实际的生物学孩子。体外妊娠还需要一段时间，但这一点可能会在未来产生重大影响。人们经常谈论出生率。如果人们可以继续在 60 多岁生孩子，如果他们可以有十几个孩子，因为可以进行体外妊娠，更多的人会选择这样做吗？也许会。
另一个可能是基因优化。一个永无止境的热门话题是智力增强。我们有 CRISPR，现在我们有基因编辑技术。理论上，你可以对人们进行基因重编程，尤其是在早期阶段。科学家们正在弄清楚与智商相关的数百个基因。那么你是否应该有能力提高智商，这会引发一系列下游问题。所以可能是在这些先锋运动中，这种说法的煽动性版本是中国那个制造了对艾滋病免疫的婴儿的人。
有一个中国家伙做了自制的 CRISPR。他创造了两个现在据我所知已经出生的胚胎，使用 CRISPR 剪接了使他们对 HIV 免疫的基因。这引发了一场戏剧性的争议，因为 CRISPR 还没有发展到可以以可预测的方式做到这一点。
有关于他真的会伤害这些孩子的指控。全球健康伦理界对此感到震惊。然后乔治·丘奇，可能是西方目前领先的生物学研究员，实际上提出了一个相反的论点，他说，“不，人们需要这样做。我们需要实际尝试这些事情。”
我甚至不打算对这一点发表意见。我甚至不是在说这些事情是好是坏，或者应该允许或禁止。
Patrick 它们确实很有趣。
Marc 我刚才描述的一切都变得可能了。它们对健康和社会有着难以置信的影响，将持续数百年。所以我认为越来越多的人可能会意识到，在这些方面需要进行更多的讨论，而我们还没有做到。
Patrick 最后两个问题。第一个是关于你和你的公司提出了“美国活力”这一概念，以及越来越多的国防技术，这曾经是早期投资者的边缘领域，现在已经成为一个非常受欢迎的类别。
大量资金涌入这个领域，人们正在思考国家防御和不断演变的战争区域，那里有更多无人机的集结，士兵更少，所有这些不同的变化。在这个领域中，你个人最关注的是什么，你目前最感兴趣的是什么？
Marc 是的。“美国活力”涵盖了很多领域，我们在这方面做了很多。我们在能源领域做了更多的投资。我们有第一个核投资。我们在教育和其他领域也有投资。所以这里有很多内容，这个升级美国的主题。
对我来说，最有趣的是军事事务的变化。所以战争和防御性质的变化来自 AI 和自主技术的兴起。我强调这一点。所以一是它正在发生，特别是乌克兰战场的悲剧，结果证明是一个活生生的实验室，军事技术正在非常快速地演变。
乌克兰人和俄罗斯人都在适应技术，用于攻击和防御。当然，无人机的使用非常广泛，那里正在发生令人难以置信的创新。军事规划者正在密切关注那里的动态。
整个防御系统的性质正在实时地发生变化。我们对这一点的松散概念是，过去的战争是由拥有最多人力和物资的一方赢得的。所以如果你拥有最大的军队和最多的武器，你可能就赢了。未来，战争将由拥有最多资金和最多技术的人赢得。原因是你有了资金，你就可以购买或开发最多的技术。
但未来的战争可能更多地与机器之间的对抗有关，而不是人与人之间的对抗。这有一个明显的社会福利好处，即战争中死亡的士兵、水手、海军陆战队员和飞行员将大大减少。但这改变了战争的计算方式。也许担心的是，这会使战争更容易发生，因为人力成本更低。也许国家会更大胆，更积极地进入军事冲突。所以这里有很多问题和影响，但这种转变正在发生。它将会发生。
中国有一个庞大的计划。中国在 AI 方面的很多重点是将其应用于军事环境。他们有一个完整的计划。我们的国防部门也在做同样的事情，许多其他国家也在做同样的事情。
这将是非常戏剧性的。我之前和一位高级军事规划者交谈过，他说，在他看来，可以装在背包里的武器化无人机，你可以飞过山丘，基本上可以摧毁一辆坦克，他们称之为自杀式无人机。他说，在他看来，这是自马镫以来防御技术的最大创新。
Patrick 哇。
Marc 他说马镫是个大发明，因为马镫让士兵可以从马背上攻击，而不需要下马。马镫使士兵能够站在马背上，开弓射箭。
马镫极大地提高了战场上单兵的杀伤力。他说，一队训练有素的人类士兵，20 名人类士兵带着无人机，应该能够抵御数千甚至数万名常规部队。这从根本上改变了攻击和防御的经济学。我们仍然感觉像是在前端处理这意味着什么。
Patrick 那我们就不要以此结束。我还有一个快速的最后一个问题。我喜欢你总是读这些令人难以置信的书，然后从它们中提取框架来帮助你理解世界。除了你之前提到的《马基雅维利主义者》之外，你还会推荐哪本书？
Marc 我仍然非常专注于一本叫《世界上最奇怪的人》的书，Joseph Henrich 写的，这本书可能已经有十年历史了，但我认为这本书一直没有得到足够的关注。这本书对文化的本质，特别是不同文化的本质，有着非常深刻的见解。在我们这个更加全球化的世界中，地缘政治冲突不断，这本书对理解西方文化有着非常深刻的见解。
如你所知，我们现在的政治与西方文化的本质密切相关，以及关于移民的所有辩论等等。对我来说，这是试图理解如何思考文化的最富有启发性的书。
Patrick 这是一个很棒的结束点。Marc，非常感谢你的时间。
Marc 好的。谢谢你，Patrick。太棒了。谢谢你再次邀请我。
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